16 февраля резонансный суд по оспариванию нормативов накопления ТКО стал главной темой прямого эфира «Экорадио». Его гостями стали юрист Марат Ганиев и участница движения «Тагил за перемены» Надежда Журавлева. Вместе с другими активистами им удалось доказать во Втором апелляционном суде Санкт-Петербурга, что существующие нормативы накопления мусора неверны. Представляем полную расшифровку беседы.
– Марат Альбертович, в одном из своих видеокомментариев в соцсетях вы говорили о том, что неизвестно, кто, где и как проводил замеры ТКО, по которым и высчитывались нормативы, результатом которых получились пресловутые завышенные тарифы. Что вы имели в виду? Мы ведь знаем, что замеры проводит специальная комиссия…
Адвокат Марат Ганиев: Видимо этот комментарий был на тот момент, когда мы ещё полной информацией не обладали, потому что мы пошли в суд, предварительно запросив результаты замеров, например, в Нижнем Тагиле. Результаты замеров нам предоставлены не были. Соответственно, мы пришли к выводу, что они не проводились. И действительно на момент подачи исков нам это не было известно.
– Надежда, с чем вы собрались идти в суд ещё в 2019 году, когда началась мусорная реформа? Я знаю, что вы опрашивали тагильчан, собирали сведения по домам.
Общественница Надежда Журавлёва: Да, у нас, получается, была предыстория перед тем, как нам выйти в суд. Мы провели 2019 год, исследуя всю эту тему, и поняли, что всё, что нам остаётся – это отстаивать свои права в суде. Потому что чиновники разных уровней нас просто не слышали. Перед тем, как подать иск в суд, мы пытались выстроить диалог и с мэром Владиславом Пинаевым, мы собирали коллективное письмо, тогда его подписали около 2 000 тагильчан. Мы просили провести перезамеры, чтобы установить более объективный объём, а не тот, который нам был представлен.
Каждый тагильчанин, да даже не тагильчанин, а каждый свердловчанин понимает тот норматив, который был установлен: каждый человек производит определённый объём мусора, и, конечно, с тем нормативом, который был установлен, он не согласен. Но одно дело, когда ты не согласен, другое дело – это доказать.
И мы решили перед тем, как пойти в суд, провести собственный эксперимент. Получили несколько документов по замерам, которые проводились в Нижнем Тагиле в 2016-2017 годах. Эти документы, так скажем, не были официальными. И взяли один из адресов и провели эксперимент, чтобы увидеть, сколько один человек накапливает отходов.
Так вот, я бы хотела озвучить эти цифры. Разница у нас получилась колоссальная. Мы взяли за основу дом с мусоропроводом на Гальянке, где проживает не менее 1 084 человек. Если Региональная энергетическая комиссия (РЭК) нам установила 33 кг в месяц, то мы установили 7 кг, представляете? То есть РЭК нам установила 0,169 кубов в месяц, мы установили 0,055. Если переводить на цифры, сейчас вывоз кубометра мусора стоит 720 рублей 16 копеек, а по нашим подсчетам – 121 рублей 70 копеек. Получается, 39 рублей 60 копеек с человека, учитывая инвестиции, растраты и всё остальное. Вы представляете, какая колоссальная разница?
Мы собрали огромный материал, анализировали мусорную реформу, анализировали многие документы, анализировали обращения в те инстанции, которые к нам приходили, у нас такой скелет уже образовался, мы искали слабые стороны. Когда мы обратились уже за официальными цифрами, чтобы нам выдали кто, как и когда мерил отходы в Нижнем Тагиле, нас просто проигнорировали, нам просто не давали ответов. И эти ответы мы получили в суде.
– Итак, запросив материалы РЭК по замерам, вы, узнав, каким образом и где проводили эти самые замеры, вы эти результаты решили проверить сами. И ещё раз – по каким адресам ходили и какое несоответствие там обнаружили?
Н.Ж.: Это был дом на Гальянке, количество жильцов 1 084 человека. По крайней мере, в досудебных материалах был тот адрес. А в самом суде уже, почему-то, обозначился другой адрес. Когда нам предоставили документы, адрес был уже другой и это было ТСЖ. И это была открытая мусорная площадка, там же на Гальянке, но уже не с мусоропроводом. Для нас это тоже стало сюрпризом: почему это совсем не тот адрес, о котором мы спрашивали.
– Буквально неделю назад стало известно о том, что «мусорные» нормативы для Нижнего Тагила и других уральских городов признаны некорректными. Апелляционный суд отменил решение Свердловского областного суда, признав недействующим постановление о нормативах накопления мусора для многоквартирных домов. Этому решению предшествовал огромный, тернистый путь, который, прямо скажем, не обещал какого-либо результата. Как проходило само заседание в Петербурге? Какая реакция была на ваши доводы и что отвечали оппоненты?
М.Г.: Так быстро не описать, но я сразу хотел бы отметить следующее. Мы отменили норматив накопления ТКО для многоквартирных домов (далее МКД) за исключением Екатеринбурга, для него отдельное постановление. Это было не так чётко озвучено, поэтому многие думают, что в Екатеринбурге тоже отменён. Нет, не отменён. А в остальном регионе – отменён.
В двух словах и не рассказать какой это путь был, это был очень сложный путь, потому что результаты замеров до суда мы получить не смогли, они были представлены только в заседании. Причём даже во втором, а не в первом. И, получив эти замеры, мы получили замеры по тем муниципальным образованиям, которые были взяты за основу для определения норматива накопления.
То есть замеры должны были производить во всей Свердловской области, но кто-то их просто не провёл, про это мы говорили, какие-то муниципалитеты не смогли это реализовать. Какие-то реализовали. И уже из этой массы, из всего, что было получено, РЭК выбрала эти муниципалитеты, которые прошли через суд. Взяла какие-то за основу, не все, выбрала какие-то. Они были положены в основу норматива накопления.
Чтобы хоть какая-то научность была, я так скажу: эти замеры из ведомостей первичной записи, сезонных расчётов, годовых, сводных записей и паспортов. Замеры должны производиться по постановлению правительства №269 об определении нормативов отходов – в течение 4 сезонов, по одной неделе в сезон. Ну, и вот, соответственно, там были записи о том, как в течение недели, в каждом сезоне в конкретных муниципалитетах велись замеры, в каких домах, паспорта объектов. Там своеобразные паспорта очень. И сопроводительные какие-то письма из этих муниципалитетов.
– А вообще, насколько я знаю, есть всего два правовых документа, которые регулируют регламент определения нормативов. Это так?
М.Г.: Это вообще отдельный разговор. Юристы меня должны понять. У нас во многих сферах отношения очень зарегулированы – кодекс, федеральные законы, какие-то инструкции, подзаконные акты. И когда ты какую-то позицию формируешь, тебе нужно это всё увязать. Что греха таить, бывает, документы противоречат друг другу. Например, какое-нибудь письмо с разъяснениями Минстроя может не соответствовать какому-то кодексу, так часто бывает, уже суд решает, что применять.
А в данном случае, да, всего два документа. Это постановление правительства №269 об определении нормативов накопления твердых коммунальных отходов и методические рекомендации к правилам проведения замеров. Так вот в методических рекомендациях прописано, что они необязательны к исполнению и носят рекомендательный характер. Это совсем что-то интересное. Эту позицию использовала прокуратура Свердловской области. Они одновременно ссылались на то, что выполняли методические рекомендации в обосновании своей позиции, и одновременно говорили, что они не обязаны их исполнять. Вот такого я ни разу не слышал, и мало кто из юристов с таким сталкивался. Чтобы оппонент в споре указывал, что он в какой-то мере исполняет закон и в то же время указывает, что этот закон не обязателен для исполнения.
– Экая юридическая коллизия…
М.Г.: Да, знаете, если на обывательском языке, то ничего хорошего в этом нет. Поскольку опять же юристы меня поймут, вообще все отношения должны быть урегулированы правом. То есть любые нарушения, которые происходят в обществе – они регулируются правом. Если эти отношения не регулируются, то ничего хорошего нет, поскольку они не урегулированы. Вот с этим и столкнулись. То есть отношения по продаже регулируются так, по аренде регулируются так, а тут отношения по замерам, которые урегулированы документом, который необязателен для исполнения. Ну, значит они не урегулированы. И это никак не красит ни законодателя, ни исполнителя.
– За эфиром Надежда рассказала, что представлять в суде интересы жителей области, в частности тагильчан, практически никто не соглашался. Все, к кому обращались общественники, разводили руками, считая дело проигрышным. А были и те, кто соглашались, но за очень большие деньги. Марат Альбертович, почему вы всё же согласились? Это перспективно для карьеры? Или личный патриотизм?
М.Г.: Это совокупность факторов. Первый раз мы с Надеждой встретились летом 2019 года. И хотя я сам себя позиционирую, и люди считают меня специалистом в сфере ЖКХ, поначалу, если честно, даже я не понял, о чём идёт речь. Мы расстались примерно месяца на три, не поняли друг друга. Всё это время Надежда продолжала поиск юриста, обратилась в коллегию адвокатов «Оферта» к Андрею Крупину. И он мне сказал: «Марат, у них же вся фактура есть, ты же разбираешься! Не вижу здесь проблему, ты можешь это сделать!»
И на самом деле, Андрей Аркадьевич был прав, я погрузился и сделал это. Но, на самом деле, это было очень тяжело. Во-первых, я это делал не бесплатно на самом деле. Многие меценаты жертвуют, потому что понимают, что невозможно брать, не возвращая. Это был такой процесс, это было такое напряжение, я очень много времени проводил на работе, в выходные сидел, мог до 9-10 вечера сидеть несколько дней подряд, у меня вопросы даже дома возникали по этому поводу. Это невозможно было сделать бесплатно, это чудовищные затраты времени и энергии.
Н.Ж.: Я бы назвала это простым словом «судьба». Нас просто судьба свела с Маратом.
– Итак, апелляционный суд фактически отменил норматив ТКО для жителей многоквартирных домов, и не только для тагильчан, а для большей части Среднего Урала. Какой-то отклик получали от свердловчан, от РЭК, быть может, от Рифея?
Н.Ж.: Никто не ожидал. Мы не ожидали, поскольку то рассмотрение в облсуде нас огорчило. И не на все 100% верили, что мы всё-таки победим, что суд будет на нашей стороне. И люди того же самого придерживались, потому что многие были разочарованы, учитывая, как эти нормативы вводились в нашей области. Реакция была такая же, как у меня, все были удивлены, и в наш адрес, по крайней мере, в адрес движения «Тагил за перемены» поступило очень много радостных сообщений: «Ребята, спасибо вам большое, вы помогли, вы отстояли область». Такие добрые, хорошие и, я бы сказала, эмоциональные сообщения были.
По крайней мере, они в контрасте с тем, что мы изначально слышали. Потому что многие критиковали. Когда мы ходили по Гальянке и измеряли мусор, многие подсмеивались, мол, что они там бегают, в мусоре ковыряются, делать им больше нефиг. Многие не верили, считали, что это какой-то популизм, это хайп. Но история и время всё расставили по своим местам. И эмоциональное разделение людей я разделяю полностью, мы сами не ожидали, что победим.
– Насколько я знаю, есть ещё один юрист, который принимал участие в этом деле.
Н.Ж.: Да, вы совершенно правы, хотелось бы отметить ещё одного человека – это замечательная женщина, юрист из Екатеринбурга Вера Мангилева. В какой-то момент нашего суда она присоединилась, она работала в паре с Маратом, она ему помогала, нам помогала. Она молодец, внесла свою лепту.
– Марат Альбертович, насколько я знаю, во время судебных разбирательств было выявлено множество погрешностей в расчётах, в представленных бумагах.
М.Г.: Да, было выявлено много погрешностей, мы их оформили в специальные таблицы, они в материалах дела есть. Ну, например, я вот говорил, что должен был быть оформлен паспорт объекта на каждый дом, в котором проводились замеры. Мы увидели, к примеру, что один паспорт на шесть домов, или один паспорт на 10 домов, есть где-то один паспорт на 20 с чем-то домов. Вот нарушение, очень интересное кстати.
– А эти дома совершенно нетипичные? То есть в каком-то 150 квартир, в каком-то 20?
М.Г.: На каждый дом оформляется отдельный паспорт, где указывается количество проживающих, а тут был паспорт один на много домов и указано общее количество проживающих. То есть можно говорить о том, что паспорта ни на один дом и не было. Потому что на каждый дом должен быть паспорт. Вот эти нарушение или нет? Мы считаем, что это нарушение!
Более того, есть судебная практика, конкретно в Архангельской области, данное нарушение легло в основу решения суда, указав, что на каждый объект должен быть свой паспорт. Наш областной суд данную позицию не применил, мы считаем, что необоснованно.
Были и иные нарушения. К примеру, много вопросов было к вычитанию веса самих контейнеров – очень распространенное нарушение. Вот, количество объектов, где замеряется, о чём я говорил, должно быть не менее трёх объектов на выбранном участке. \ Оказалось, что, по-моему, в Заречном, Верх-Нейвинском и Нижнем Тагиле менее трёх домов выбрали и в них замерили.
Причём в суде представители РЭК утверждали, что в Нижнем Тагиле не смогли найти для проведения замеров больше двух домов, оборудованных отдельными контейнерными площадками. Это, конечно, оказалось неправдой в чистом виде. Ну, никто не поверит, что город в 350 тысяч населения и в нём только два дома, которые с отдельной контейнерной площадкой.
Н.Ж.: А я бы, знаете, хотела бы ещё добавить то, что в первую очередь бросалось в глаза при изучении документов, в которых установлены нормативы. Это идентичность цифр. То есть, допустим, какой-то определённый город, они измеряют четыре сезона. И что весной, что летом, что осенью, допустим, 100 кг по вторникам, 102 кг по средам. Но это нереально, мы же понимаем!
– Возможно, люди просто дисциплинированы?
Н.Ж.: Это нереально, потому что и в зависимости от сезонов, и в зависимости от образования отходов человек не может, как машина, ровно 5 кг в день выносить мусора, ну это просто нереально, то есть колебания не было, это реально сильно бросается в глаза, особенно на протяжении сезонов. Ещё один дом, Вы не помните, Марат? Там вообще интересно получилось. Они сделали замеры как раз после новогодних праздников. И там такая сумма, знаете, она сразу в глаза бросилась, там сумма была такая космическая.
То есть такое ощущение, что за все праздники накопили мусор, приехали и его взвесили. Вот это всё, получается, просто легло в основу норматива. Логически даже получается, что насколько некорректно эти цифры были приведены. И у РЭК не возникло никаких вопросов. Она нам сказали: «Вот нам дали цифры, мы с ними и работаем. Правильно или неправильно – нас вообще не интересует!» Это была позиция РЭК в суде: «Нам без разницы, что вы там нам нарисовали, хоть с потолка взяли, наша задача – просто вывести формулу».
– Министр строительства, энергетики и ЖКХ Свердловской области Николай Смирнов прокомментировал решение Второго апелляционного суда Санкт-Петербурга о некорректности расчётов нормативов на ТКО. Во время пресс-конференции министру озвучили вопрос журналиста ИА «Все новости». Николай Смирнов рассказал, что РЭК, которая устанавливает тарифы на эти нормативы, ждёт письменной мотивировочной части решения суда. И только после этого будут предприниматься те или иные действия. Он добавил, что перерасчёт может привести к удорожанию платы за вывоз мусора, так как нормативы соответствуют данным пятилетней давности. Прокомментируйте высказывание главы МинЖКХ.
М.Г.: Знаете, кроме раздражения такой комментарий ничего не вызывает.
– Почему?
М.Г.: РЭК пояснила, что замеры, которые мы оспорили, были действительно пятилетней давности. В 2016 году они проходили, а сейчас проводятся новые замеры. И, соответственно, будет норматив накопления выше, поскольку замеры показывают больше.
Тут возникает множество вопросов. Во-первых, что бы не случилось, оспорили вы в суде норматив накопления, который раньше был, либо проводятся новые замеры, по этой логике, со слов чиновника, в любом случае норматив будет выше. То есть хоть новые замеры провести, хоть старые отменить, всё равно будет выше.
Мы полтора года провели в суде не для того, чтобы тариф стал выше, это первое. Второе, задайте вопрос себе – по сравнению с 2016 годом стали больше мусора производить? Или нет? Вот я лично нет. Я не вижу, что в моей жизни произошло что-то такое, что я стал производить больше мусора, чем я производил его пять лет назад. Я не стал больше покупать какой-то упаковки.
– Допустим, у вас появилось за это время двое детей, и вы их прописали в своей квартире…
М.Г.: Это значения не имеет, рассчитывается на одного человека. И следующее: я считаю, что это вообще какая-то подготовка, вот эти вот комментарии, что будет всё выше… Такое ощущение, что другими словами тебе сказали: «Знаете, вот вы в суд обратились, и отменили наш норматив на накопление? Ну, тогда мы примем ещё выше!». Я вот такой вывод для себя делаю. Это никак власть не красит!
И следующее, будучи юристом и человеком, которому уже за 40, я зрелым людям предлагаю вспомнить: а как часто вообще сдерживались обещания представителей власти? В моей жизни, на моей юридической практике, мягко говоря, не всегда. Поэтому я бы эти слова на веру не воспринимал и держал бы в голове следующее: весь этот процесс был инициирован, в том числе, для того, чтобы в будущем, когда произведут новые замеры, они производились корректно и в полном соответствии с законом. И чтобы люди, которые их замеряют, знали, что мы доказали, что до этого они мерили неверно.
А вот это утверждение, что вы сходили в суд, отменили и сейчас будет дороже – это уже издевательство какое-то над здравым смыслом. Это уже какая-то не юридическая категория.
Н.Ж.: Я просто хотела господину Смирнову напомнить о Свердловской области и о Нижнем Тагиле, у нас ведь тоже есть цифры, и мы тоже можем ими апеллировать. Администрацией Нижнего Тагила в 2011 году была утверждена генеральная схема с расчётом накопления до 2025 года. Так вот тогда нормативы были установлены, проведена огромная работа ещё в период мэрства Валентины Исаевой. И тот норматив, который установили до 2025 года, он был не намного, но меньше, чем сейчас установила РЭК.
В этой генеральной схеме на 2025 год увеличение объёма ТКО было в прямой связке с ростом населения Нижнего Тагила. На тот момент прогнозировалось 478 тысяч в Нижнем Тагиле, и это было необходимым условием, чтобы норматив повышался. А численность населения Нижнего Тагила сейчас сокращается, а не увеличивается. Сейчас 348 тысяч населения, насколько я знаю, и в области такая же тенденция
Поэтому я не знаю, чем апеллирует Смирнов, какими цифрами, говоря о том, что норматив увеличивается. По логике вещей, если численность жителей в Свердловской области сокращается, то, естественно, те, кто производит этот мусор, тоже уменьшается. Вот вы сейчас сказали, что если двое детей родилось, а где-то по 500 человек умирает.
Ещё бы я хотела вернуться и добавить, что в этой схеме до 2025 года норматив накопления мусора для частного сектора был ниже, чем у МКД.
– Буквально несколько минут назад нам в студию принесли официальный ответ РЭК об итогах заседания апелляционного суда. Выдержку из него прочитаю и, конечно же, попрошу наших гостей его прокомментировать: «Методические указания не предусматривают дифференциацию единых тарифов по видам занимаемых помещений одинаковых, как для потребителей, проживающих в МКД, так и в индивидуальных жилых домах. В связи с вышеизложенным изменений единых тарифов, обусловленных вступлением в силу решения второго апелляционного суда не произойдёт, так как единые тарифы не являлись предметом исковых требований по названному делу». Марат Альбертович, передаю шайбу вам.
М.Г.: Я иногда сам читаю какие-то законы сферы ЖКХ. И нужно несколько раз прочитать, чтобы понять. Всегда с ужасом думаю, как простые люди Жилищный кодекс читают? Или ещё более сложные законы?
Как образуется плата за мусор?. Она образуется путём умножения тарифа на норматив накопления. Есть цена услуги и объём услуги. Образно говоря, кубический метр стоит столько-то, килограмм стоит столько. Поскольку нельзя поставить прибор учёта на мусор, соответственно, и определяется этот тариф накопления, которым и определяется, сколько человек потребляет. Ну, как раньше была вода – два куба тебе положено в месяц, если прибора учёта нет. Также и с мусором. Соответственно эта цена услуги, то есть тариф, умножается на норматив накопления. И мы узнаём полную стоимость услуги. Здесь речь идёт о том, что тариф не был предметом рассмотрения в суде.
Тариф, то есть стоимость услуги за единицу измерения, предметом измерения не был, а вот объём потребления – был. И мы оспорили объём потребления, а не цену услуги. То есть у них сейчас есть цена, но умножать на потребление они её не могут. Потребление отменено, вот и всё. Они про это и пишут вам.
– Что касается многоквартирных домов, мы поняли, а что с нормативами в частном секторе? Об этом речь в суде не шла или не удалось отстоять?
М.Г.: Я хочу сказать честно, извиняться за это не буду, что у нас тут ничего не получилось, поскольку это судебный процесс и тут дело касается доказательств. Действительно, мы норматив по индивидуальным домам не отменили, поскольку нам, видимо, не хватило доказательств.
– Надежда, скажите, какие дальнейшие шаги предпримут общественники?
Н.Ж.: Определённые шаги конечно будут. Но сейчас мы ждём самого главного – мотивировочной части решения суда.
