«Если завтра война…» Текстовая версия программы «Три кита»

Треть россиян считают возможной войну между Россией и США. Их число по сравнению с прошлым годом выросло на 5%. Мы решили поговорить с жителями Нижнего Тагила о предвоенных настроениях. Поговорить серьёзно – без ореола романтики и патриотического пафоса. Что такое война в современных условиях? И нужно ли подхватывать всенародно любимый лозунг «Если надо – повторим!»?

 

Председатель Нижнетагильского отделения Российского союза ветеранов Афганистана Андрей Банников

— Что, в вашем понимании, война? И как она соотносится с той реальностью, которую вы знаете?
— Во-первых, война это самая тяжелая работа, которая есть на свете.

— Работа?
— Да, это работа.

— То есть за нее должны деньги платить?
— Почему деньги платить? Это просто тяжелая работа.

— Труд.
— Да, это труд, где нет никаких слабинок. Ты понимаешь, что воюешь, и должен вернуться, должны вернуться все твои товарищи, поэтому все перерабатываешь.

— Вы следите за последними этими военными новостями?
— Не хотелось бы, чтобы все это безумство произошло.

— Читаете новости?
— Да.

— Чувствуете какую-то нервозность?
— Напряжение есть.

— А вообще изменилось отношение в обществе к войне в связи с этим информационным натиском?
— Думаю, что не изменилось, потому что никто серьезно не верит в то, что это случится. Наверное, нет.

— Мы сейчас прогнозов не делаем, не наша задача. Но война в современных условиях, она ведь отличается от того, что мы все в школе учили про Великую Отечественную. Это же по-другому?
— Я думаю, что человеческий фактор останется последним.

— Что вы имеете ввиду?
— В любом случае если что-то произойдет, вспомним хотя бы падение челябинского метеорита, вы помните, что у всех телефоны работать перестали, вся электроника отказала, и человеческий фактор, ноги, голова, стал определяющим. При любом начале войны все равно кто-то укроется, кто-то сможет, пойдет людская зачистка.

— Есть такое мнение, что Нижний Тагил попадет под удар одним из первых, потому что у нас тут военное производство, а современные технологии позволяют не двигаться фронтом от Берлина до Москвы, а просто нажать кнопку.
— Я думаю, что со стороны военных это будет правильно сделать.

— Я бы хотел вернуться к вашему опыту. Ваше отношение к тому, что было в Афганистане, со временем поменялось?
— Ну как сказать. Война это такое дело, где воюет не только техника, но и люди.

— Вы вспоминаете о войне?
— Обязательно. Особенно когда проведешь уроки мужества, то в памяти возвращаешь эти страницы жизни, посмотришь фильмы. Ночи бессонные бывают.

— Но при этом вы проводите уроки мужества для детей, подростков и знакомите их с военным делом.
— Мы стараемся показывать документальные фильмы и на этих фильмах обсуждать, разговаривать с ними, обращать внимание на определенные моменты, которые у них остались бы в воспоминаниях. Те трофеи, которыми обладает сегодня Центр ветеранов, мы показываем, и когда ребенок все это видит, берет, взвешивает, надевает на себя, примеряет, то он ближе это воспринимает. Когда он посмотрит в глаза семидесяти шести погибшим тагильчанам, он ближе воспринимает.

— Что именно он воспринимает?
— Минуту памяти объявляешь, и когда ребенок держит свечу, половина класса стоит и плачет.

— Что он воспринимает? Что война это плохо и нам такого не надо или что надо идти и умирать за Родину?
— Мне самое главное, что ребенок это сопереживает вместе со мной, прочувствует напряженность. А сопереживание нашему поколению, поглядев в глаза ребят, посмотрев фильмы, до ребят все это доходит.

— У вас было ощущение на войне, что с другой стороны такие же люди?
— Да, было. Иногда встречали гораздо моложе себя противников, там были и 10 и 12-летние с автоматами Калашникова. Когда на вертолетах прилетали, то даже не понимали, только что встречались с какими-то комсомольцами, с молодежью, и тут же — на поле боя, в горах встречаешь эту же молодежь и думаешь, а на какой он стороне с автоматом.

— То что ребенок с автоматом это нормально? У нас патриотическое воспитание связано с военным содержанием. Как вы к этому относитесь?
— Я так понимаю, что ребенок-афганец с автоматом, он в любом случае защищал свою землю, он также как и отец шел на защиту.

— На ваш взгляд это патриотизм?
— Конечно, это патриотизм.

— А со стороны наших солдат как это, брать автомат и ехать в их страну? Это патриотизм?
— Дело в том, что нас тоже никто не спрашивал. У нас был интернациональный долг, охрана южных рубежей. Очень сильно шла политическая подготовка на эту тему, что мы оказываем братскую помощь афганскому народу. Мы не только там воевали, мы также строили дома, гидроэлектростанции. Там очень многое построено. Мирного мы несли много, но мы прилетели в страну, которая еще находилась в феодальном строе. Мы вторглись в чужую страну.

— Со своим уставом.
— Конечно. Не знали традиций и всего остального. Поэтому народ и был против. Но если мы вернемся на 25-30 лет назад, то сегодня наши ребята туда ездят, снимают фильмы и сами афганцы говорят, что они тогда многого не понимали, мы сегодня видим чем американцы тут занимаются, мы вам просто благодарны, вы были настоящими воинами, с нами воевали, мы хотим, чтобы вы пришли в нашу страну и точно также же помогали, как это было раньше. Сегодня ребята ездят туда, встречаются со своими, будем говорить, врагами, но они находят общий язык, сидят за одним столом, поднимают чашку чая и общаются.

Александр Деменьшин, ветеран Чеченской кампании:

Война есть война. Война и страх, и слёзы, и смех, и кровь, и грязь. Любой боец скажет, который там был – хорошего там ничего нет. Когда начинают пули свистеть, там уже не до шоу, не до «попрыгунчиков». Там уже зарыться, спрятаться. И я всегда учил бойцов. Мы же другие отряды тоже отправляли. И в районе военного городка Ива, сейчас Свободный называется, мы делали учения. Что, якобы, идёт колонна, мы делаем засаду своей группой, командиром которой я был. Начинается обстрел и ребята побежали, застреляли, забегали, запрыгали. Ну это ж такая стрельба идёт, холостыми патронами. Я всегда говорил – упади на землю, замри, вожмись, сосчитай до 20-30 и прислушайся – откуда стреляют. А потом: надо отползать – отползай, не надо – веди огонь. Думать надо. И ярко бросалось в глаза, что бойцы, которые попадали на войну уже лет после 30 – они намного легче всё это переносили, чем которые только после армии. Был такой момент. Я был командиром взвода – начальником блокпоста. Первую смену заступили на блокпост, строим взвод свой.Спрашиваю – кто бросал в армии гранаты? Гранаты бросал только мой зам прапорщик, и то в первую войну чеченскую, и я в армии набросался. По воле случая научили. Ребята, прошедшие армию, самому младшему 26 было, гранаты бросать не умели. Даже с таких мелочей надо было начинать обучать. А приехать туда необстрелянным – это привезти туда пушечное мясо и не вернуть назад семье. А это для офицеров была самая главная задача – вернуть домой живыми и здоровыми.

Это в любом случае тяжело – потерять своих людей на войне. Тем более, когда мы в самый первый раз уничтожили банд-группу и доставали у них из карманов документы, у них уже были паспорта нового образца. Чеченские боевики, парни молодые – 18, 19, 20 лет. У нас ещё этих паспортов не было, а у них уже были. То есть они такие же российские граждане, с такими же документами, как и у нас. А приходится уничтожать. Что поделаешь? В нас стреляли, мы стреляли.

Наталья Бородавка, приехала в Нижний Тагил из Лисичанска:

От Луганска до нас это 200 км – это совсем близко. Вот сейчас какие проходят бомбежки, над буферной зоной летают, мои родители проживают как раз в буферной зоне. Местные жители мало что рассказывают, страшно слышать и понимать то, что для них это уже как норма. Это дико, но в то же время люди продолжают жить, они садят огороды, они ездят по магазинам, ну то есть жизнь как была, так и есть. Но война идет, по ночам летает, свистит.

Этого даже в страшном сне не могло присниться. Когда разговаривали с мужем, муж говорит: «Слушай ну кто бы сказал заранее, что такое возможно у нас я бы ему просто плюнул в лицо»

Мы, когда уезжали, мы все равно надеялись вот-вот… то есть он в отпуск пошел, чтоб вывезти нас, детей отпросили со школы, то есть мы планировали вернуться.

Николай Сапронов, врач, беженец с Украины

— То есть вы уехали от войны в Тагил?
— Да. Можно и так сказать.

— Вкратце расскажите свою историю.
— История началась тогда, когда в Украине начался майдан. Тогда уже стало понятно, что в стране начнется хаос и он продолжится, в стране будет разруха.

— Вы уехали из-за разрухи или из-за того, что ваш город начали бомбить?
— Да, город начали бомбить, но в активную фазу действия нас в городе уже не было.

— Город какой?
— Луганск. Но родом я не из Луганска. В Луганске жил, квартира была.

— Но уехали из Луганска.
— Да.

— Город уже жил вот этим предвоенным ощущением?
— Да. Город начал жить этим ощущением, когда в Славянске, в 150 километрах от нас, начались боевые действия. Тогда казалось, что это далеко и не с нами, но запах войны уже был. Сначала никто не понимал, что будет в конце концов. Думали, что пыл остудят в Славянске и все. Но уже когда стали бомбить, когда вертолеты стали летать, то поняли, что все, что будет.

— Николай, как считаете, есть возможность победить в третьей мировой войне?
— Я не считаю сейчас армию РФ слабой. Проводится достаточно много моментов, модернизации, чтобы быть наравне с другими армиями мира. И многие намерения Президента России я поддерживаю. Если бы все так действовали как звонивший в эфир мужчина, то мы бы уже здесь не сидели.

— Николай, вы считаете себя патриотом своей родной страны?
— Я считаю себя патриотом России, я не считаю себя патриотом Украины и никогда не считал. Патриотом нынешней страны, где идет гражданская война, я не знаю кого поддерживать.

— Вы что вкладываете в слово «патриотизм»?
— Тяжело сказать. Это любовь к своей стране, готовность что-то сделать в этой стране, желание, чтобы в этой стране жили дети.

— Я к чему веду, что должен делать мирный житель если началась война — спасать себя или брать автомат и идти на войну?
— Я считаю, что нужно сначала все взвесить, а потом уже решить какую сторону принять. А для серьезных действий есть специальные люди, которые прошли военную подготовку.

— Для которых война это работа, как тут уже говорили.
— Совершенно верно.

— То есть у вас нет готовности взять в руки оружие?
— На данный момент нет. В России армия достаточная, чтобы защитить гражданское население. Но если конкретно встанет вопрос о том, что либо, либо, как это было в Великой Отечественной войне, на которой у меня воевали деды, конечно придется брать. Но я и врач анастезиолог-реаниматолог.

— То есть вы военнообязанный?
— Конечно. Пока я не вижу смысла.

— Сейчас вы общаетесь с теми, кто остался на Украине, и какие у них сегодня ощущения, они чувствуют войну?
— Я мало общаюсь с людьми, которые проживают на той территории Украины. На территории ДНР и ЛНР у меня остались родители, которые живут на линии соприкосновения, и они чувствуют войну. Не каждый морально это выдержит. Через день там стреляют. А на той территории, в Киеве, там идет мирная жизнь, люди ходят в кафе, выпивают, ведут разгульный образ жизни. Война к ним не постучала, но к ним постучали отголоски того, что происходит в стране. У людей наступила нищета, бедность, безработица. Они думали, что к ним снаряды не прилетают, то значит все у них будет хорошо, но страна катится все ниже и ниже.

— У вас нет ощущения, что Донбасс, Сирия, КНДР, это все эпизоды какой-то большой войны, уйти от которой невозможно?
— У меня есть ощущение, что с каждой стороны России пытаются расшатать ситуацию и втянуть ее в войну. Это очевидно.

— Вы в армии служили?
— Нет, у меня была военная кафедра. Я младший лейтенант запаса.

— Вы упомянули своих предков, которые в Великой Отечественной войне воевали. Вы на парад 9 мая ходите?
— У нас это заведено давно. Мы рождались в одной стране, в СССР, когда моральные принципы во всей семье были одинаковы, люди были добрее и это все прививалось. На парад мы ходили, ходим и будем ходить. Можно было мне уехать на территорию Украины, там где не стреляют, но моральные принципы для меня многое значат, мне важно, чтобы ребенок понимал, что такое 9 мая, День Победы.

— Как вы рассказываете детям что это такое?
— Мой отец, для ребенка дедушка, рассказывает ему про своего отца, его братьев, которые прошли эту войну, полегли под Сталинградом, Курском.

— Что конкретно рассказывает ваш отец своему внуку? Что надо за Родину умирать или что война это страшно?
— Детали разговора тяжело сказать. Он рассказывает, чтобы помнили, что была такая ситуация, и что надо сделать все, чтобы ее избежать.

— То есть надо помнить, чтобы все это не повторилось, а не чтобы взять автомат и побежать, что мы можем повторить?
— Наверное да, но, тем не менее, но чтоб и показать, что мы можем.

— У нас гость эфира беженец из Украины Николай Сапронов.
— Уже не беженец, а гражданин Российской Федерации.

— Вы уже получили гражданство?
— Давно уже. И очень приятно быть гражданином Российской Федерации.

— То есть вернуться туда вы не рассматриваете?
— Нет, не рассматриваю.

— То есть как вы сказали, в этой стране могут жить дети?
— Безусловно. Мне приятно, что мои дети живут здесь и развиваются. Я не говорю про Донбасс. Донбасс это для меня отдельная от Украины территория, на которой живут отдельные люди, у которых все корни из России, СССР, как ранее эта территория населялась, когда границ не было, люди приезжали, строили шахты, работали, смешанные семьи, где никто никогда не делил. А в нынешних условиях людей разделяют.

Владимир Кашин, военный историк, писатель

Действительно ли война такая сейчас — в ней нет победителей?
Абсолютно точно. Поэтому нормальный человеческий организм, сознание не может воспринимать такую реальность.

Правда ли, что современная война это война, которая не имеет четко выраженной линии фронта как это было в Великую Отечественную?
Видимо, да, нас в этом убеждают. Хотя мы с традиционными мыслями понимаем, что это винтовка, окопы.

А что такое гибридная война, которой все сейчас пугают? Россия ведет гибридную войну, мы говорим, что Америка ведет гибридную войну. Что это такое?
Трудно ее осязать. Наверное это давление на сознание, с таким уклоном, что это информационная война.

Раз уж тема нашей передачи допускает мысль о возникновении войны, то как на ваш взгляд, что будет с Нижним Тагилом если завтра война?
Войны бывают разные. Мы уже говорили возможна ли ядерная война. Не секрет, что Нижний Тагил был в первой десятке целей для американского ВПК.

Был или остается?
Мы знаем, что это опубликованные данные, поэтому был. Что должно случится, чтобы он не стал? Ничего не случилось. Тагильская ракетная дивизия как была здесь, так и осталась, как наш лучший военный потенциал с лучшими танками в мире был здесь, так и остается. Поэтому это реально.

Еще один комментарий: «Никогда не поверю, что американцы осмелятся с русскими воевать. Кстати, необязательно использовать ядерные бомбы. Есть аналоги, по степени смертоубийства не уступающие ядерному оружию. Но повторю, это «девочки» могут только беззащитных издалека обстреливать. Чтобы кусаться с Россией у них ни психологов, ни памперсов не хватит, тем более сейчас, когда вооруженные силы Россию на самом высоком уровне за всю историю страны». Вы с таким мнением согласны?
Я оптимист по настрою, поэтому не верю в войну между нашей страной и кем-либо. Поэтому будем делать так, чтобы ее не наступило.

Вот эти настроения, когда «мы всех разобьем», «нам ничего не страшно», как вы их оцениваете?
Это может говорить только ненормальный, неадекватный человек, который не нюхал пороху, не видел реальных трагедий в этой жизни. Может быть у подростка 12-14 лет могут быть такие ура-патриотические настроения. Те кто видел что-то в этой жизни, участники боевых действий, у них совершенно другие настроения. Не дай Бог нашим детям пережить то, что пережили мы.

На наш вопрос на улицах «что делать если начнется война?», вы бы как ответили?
ойна понятие растяжимое. Каждый будет делать то, что ему указано или подсказывает сердце.

Вам что сердце подсказало бы если бы начались боевые действия?
Какие боевые действия? Где начались?

Полномасштабная война имеется ввиду. Кто-то против кого-то и в этой войне участвует Россия.
Я нахожусь в запасе на военной службе, все у меня будет написано.

А вот вообще патриот своей страны он что должен делать в такой ситуации?
Как раз в этой ситуации патриот должен сделать все так, чтобы не было никаких конфликтов, которые могут привести к войне.

А что я, допустим, люблю свою Родину, я житель маленького городка в середине страны, как я могу повлиять на это?
Так и повлиять, заводите семью, растите детей, давайте им образование, уважайте родителей.

Может рассказывать детям, что такое война. Или все-таки нет? Они должны знать что такое война?
В этом смысле обязательно.

А вот как это правильно делать? Рассказывать о том, что вот смотри твой дедушка умер, сражаясь за Родину или все-таки рассказывать, что война это страшно.
Каждый найдет способы рассказа, у каждого они разные. Я бы, например, рассказал, что мой дедушка в 33 года погиб во время войны через три месяца боевых действий, ничего в этой жизни не увидел. Статистика говорит, что во время Великой Отечественной войны пехотинец жил 45 суток. А полк в наступлении, это две тысячи здоровых мужиков, выживал только сутки. Это это конкретика, что война это страшно, жутко, это не какие-то там фейерверки и принятие парадов, награды и так далее.

Вам не кажется, что современное патриотическое воспитание молодежи, это почему-то что-то такое военизированное? Мы сдаем нормы ГТО, учимся метать гранаты, собирать и разбирать автомат на время. И это все называется патриотическим воспитанием.
Видимо часть элементов заложена государством и оно следует этим путем.

То есть так выгодно государству?
Государству выгодно. Но сейчас на шестом десятке лет лично я не полюбил оружие.

Вы же пишете о войне?
Да, совершенно верно. Войну трудно обойти в нашем обществе.

Почему вы выбрали такую тему в своих работах?
Потому что мы войну плохо знаем.

Несмотря на то, что мы о ней так много говорим, мы ее плохо знаем?
Да. Мы ее плохо знаем.

Почему? У нас все заполнено войной.
Все о той великой войне невозможно знать по определению.

То есть мы только ту войну плохо знаем?
Мы все войны плохо знаем. Мы затронули Великую Отечественную, и вскрываются такие темные места, которые нужно освещать. Это интересно, познавательно и имеет воспитательный эффект.

Какой?
Самый разнообразный, в том числе патриотический.

Все-таки опять военно-патриотический.
Ну «патриот» пока у нас не ругательное слово.