ПН, 23 декабря 2024

Не все круговые в Нижнем Тагиле будут подчиняться единым правилам проезда

Сегодня специалисты МБУ «Сигнал-3» проводят работу по установке новых знаков на круговых Нижнего Тагила. Об этом ИА «Все новости» рассказали в учреждении. 8 ноября вступили в силу правила проезда перекрёстков с круговым движением, но соответствующие знаки появились не на всех участках в городе. Так, водители жаловались на то, что на отрезке Черноисточинское шоссе – Октябрьский проспект внутри круга, который должен быть «главным», до сих пор есть знаки 2.4 «Уступи дорогу» на трёх съездах из четырёх.

«Руководствуясь правилами дорожного движения, я ехал внутри круга и пропускал тех, кто на въезде. Въезжающие на круг машины, в свою очередь, тоже уступали мне дорогу по новым правилам. Складывалась противоречивая ситуация. В итоге начинали движение те автовладельцы, кто наглее», — говорит автомобилист Сергей.

По данным пресс-службы мэрии, в Нижнем Тагиле 10 перекрёстков с круговым движением. Нововведения коснулись перекрёстков Черноисточинское шоссе-Челюскинцев, Серова-Грибоедова-Октябрьской революции, Циолковского-Серова-Первомайская, Захарова-Удовенко, проспект Мира – Строителей.

Однако нововведения не затронут пять перекрёстков. Это те, на которых есть пересечение с трамвайной линией: Черноисточинское шоссе-Октябрьский проспект, Октябрьский проспект-Уральский проспект, Фестивальная-Кулибина, Ильича-Зари, Вагоностроителей-Зари. На них водители будут руководствоваться старой схемой проезда с приоритетом движения трамваев.

  • 1/5

     

  • 2/5

     

  • 3/5

     

  • 4/5

     

  • 5/5

     

«Правительство, введя новые правила проезда круговых перекрёстков, не учло, что есть города, где трамваи являются участниками дорожного движения наряду с автомобилями на круговом», — пояснил Владимир Юрченко, начальник управления городским хозяйством.

По словам Михаила Сёмина, замначальника управления городским хозяйством, эти пять круговых перекрёстков в городе, которые пересекают трамвайные линии, «считаются обычными перекрёстками и руководствуются правилами ПДД, предусмотренными для них».

Специалисты «Сигнала-3» изначально планировали завершить работу по замене знаков к вечеру пятницы, но из-за перекрытых для съёмок многосерийного фильма «Ненастье» дорог не успевают. Окончательные сроки пока не известны.

Поделиться в соц. сетях
Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter
Система Orphus

68 комментариев

  1. Ну ничего нельзя этому правительству доверить. Обязательно обосрётся!))
    Люблю наш город!)

  2. сидят там думают задом лишь бы что то новое ввести-а не думают о том что сколько будет аварий :negative: пока это нововведение притрётся(а может и нет) через полгода-через год..

  3. А почему на Кулибина-Фестивалной нет знаков УСТУПИ ДОРОГУ, зато налепили их при схожей схеме на всех других «не кольцах» которые на самом деле кольца.Чтобы максимально усложнить людям понимание?
    Люди въезжают в Тагил, привыкнув что везде круг главный и пропускают едущих на нем, а в нем жмуться тагильчане.
    Слов нет. Привет светофору на въезде, а дальше кольцо, но не как у всех. Пипец.

  4. Сначала русский выучи, потом слова найдутся.

  5. Юрченко в премьер-министры!

  6. Уступай перед кругом,это нормально. Терпите, Мужики,вы же сами еще 100 раз спасибо скажете за это правило! За городскими властями стоит задача сделать все для нового правила! Надо знаки на время, или дорожки подремонтировать? Где кричалы, типа …

  7. Надо сделать одно правило для всех круговых, а трамвай пропускать. Смысла в законе нет, если есть исключения.

  8. Трамвай и так всегда и всюду пропускали, зачем оставлять постарому, ведь вышел закон. Местные опять ерунду городят, умными хотят показатся. Что за двойные правила.

  9. Не ну правда,трамвай приоритет,а с остальнами по кругу ильича зари как ехать? Хрен поймешь Круг главный или нет?

    • Судя по схеме, ильича-зари это не круг, а много т-образных перекрестков.
      Сделали все, чтобы запутать.

  10. Аллилуйя, братья!! Они смогли нарисовать и опубликовать СХЕМЫ! :yahoo:
    Не прошло и полгода.

    • Не прошло и семи лет. Первые иземения в ПДД и переход на «главный круг» в России был анонсирован в 2010 году.

  11. Надо сделать полкруга по старым правилам, полкруга по новым.

  12. Наши местные чиновники заложили мины: они с кругов убирают знаки кругового движения и делают их скоплением отдельных перекрестков! Это кто такой умный нашелся? Стандартизация — это не для нас. Каждый придумывает в меру своей испорченности.
    А всего-то стоило знаков уступи дорогу повешать перед трамвайными путями и знаков «главная дорога» перед соответствующими въездами и выездами. Дублирование знаков никогда не помешает, особенно для иногородних, которые не знакомы с нашими местными выкрутасами

    • Мина #2: знаки на въездах 4.1.4 «движение прямо и направо» без «кирпичей» налево.
      Если я поеду по кругу «против шерсти» навстречу потоку, то это будет всего лишь нарушение 12.16 ч2 КоАП, штраф 1000-1500р. А никак не движение по встречной полосе со всеми вытекающими.

      • Мина №3: предписывающие знаки 4.1.1 — 4.1.6 предполагают несколько иное выполнение манёвров, чем отличаются от знака «Круговое движение». Например, если перед очередным съездом стоит знак «Движение прямо и налево», то ехать дальше по кругу по правой (внешней) полосе нельзя, так как для поворота налево нужно занять крайнее левое положение. Зато можно смело съезжать с круга из левой (внутренней) полосы, так как это теперь просто движение прямо. 😉

  13. Люди!!! Опомнитесь!!! Безграмотные чиновники! Гнать в шею вас надо с ваших должностей. Чего вы путаете всех? ИЗМЕНЕНИЯ ПДД С ВВЕДЕНИЕМ П.13.11(1) НЕ ДЕЛАЕТ КРУГ ГЛАВНЫМ! А только утанавливает обязанность перед вьезжающими на круг уступить дорогу уже движущимся по кругу. И ВСЕ! Т.е не «помеха справа», а «помеха слева». Перекресток остается перекрестком равнозначных дорог, на ктором, согласно п.13.11, трамвай имеет преимущество при движении в любом направлении. Ах Юрченко, Юрченко… Кто же Вас надоумил на такие глупые заявления. Стыдно за отсутствие профессиолизма руководителей администрации.

  14. Эта компания точно попадет в крокодил, на посмешье народу. Пусть готовятся к предписаниям и протоколам ! От ГИБДД

  15. Тагил законы принимает сам. В администрации умные люди, как в эмиратах, хотя там законы по круговому везде одинаковые. Сергей Константинович, что делают Ваши подчиненные?

  16. Суть нововведения — исключить заторы на круговом движении и УМЕНЬШИТЬ КОЛИЧЕСТВО ЗНАКОВ. У нас же сейчас знаков стало в 2 раза больше, на одном столбе 4 знака: «круговое движение», «конец главной дороги» , «направление главной дороги»(круг-главный, вьезды-второстепенные» и «уступи дорогу». А то ли еще будет с «обязаловками»! Складывается впечатление, что администрация с «Сигналом-3» нашла очередную коррупционную схему отмывания бюджетных средств.

  17. Правильно, зачем нам эти евпропейские ценности. 70 лет жили в г@вне, и ещё столько же проживём.

    Юрченко конченный дебил. Мелкий перекресткок от знаков стал как новогодняя ёлка, с кучей геморроя, который описан выше. Как было сказано, узаконили выезд с кругового с любого ряда (теперь это прямо), а по кругу теперь надо ехать только по левому ряду, ведь теперь это не круг, а поворот налево.
    Да это ******** просто…
    И всё ради трамвая, который ездит у нас через 20 минут, и который и без этого имел бы преимущество.

    Достаточно было убрать знаки уступи дорогу с круга и всё было бы нормально.

  18. Есть анекдот в тему. Прапор в армии говорит солдатам- берите ломы и подметайте ими плац. Товарищ прапорщик, может мы лучше возьмем метелки- чище будет?- а мне не надо чтобы было чисто, мне надо, чтобы вы ********.

  19. То есть «против шерсти» по такому якобы круговому перекрестку можно ездить без угрозы лишения права управления? Знака круговое движение нет, одностороннкго движения нет

  20. Носов то в отпуске. С 3 ноября не появлялся. У него 4 ноября длится 9 дней. Константиныч, в понедельник 13 на работу.

  21. Позорище какое. Как будто только в Тагиле есть трамваи. Снять знаки круговое движение перед перекрестками с реально круговым движением… Ради трамвая? Что мешало установить знак уступи дорогу перед рельсами? Новые правила не запрещают устанавливать знаки приоритета там, где это нужно.

  22. Наши законодатели тоже «красавцы». Формулировка просто «зачётная».
    При въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3, водитель транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по такому перекрестку
    Т.е. не просто должен быть перекресток с круговым движением, а еще он должен быть обозначен знаком 4.3, это обязательное условие.
    Если раньше знак 4.3 был формальностью, значение имели знаки приоритета, если они есть, то сейчас наличие знака 4.3 просто обязательно.
    Досттаочно просто убрать знак 4.3, и проезд перекрестка снова будет осуществляться по старым правилам, «помеха справа». Не надо обвешивать перекресток знаками, достаточно убрать знак 4.3.
    Водитель должен минимально думать и сомневаться над организацией дорожного движения, задача была довести проезд круговых до автоматизма, но в итоге, опять нужно смотреть наличие знака 4.3.
    То, что водитель видит перед собоый перекресток с круговым движением, ещё не означает, что этот перекреток с круговым движением.
    Как в анекдоте про таможенника и Копперфильда, которые спорили, кто круче.
    — Видишь вагон с чёрной икрой?
    -Вижу!
    — А теперь по документам зелёный горошек…
    https://www.kommersant.ru/doc/3458896
    В Москве 54 перекрестка с круговым движением. В Нижнем Тагиле 10.
    Зачем в Нижнем Тагиле столько «круговых»?
    Зачем круговое движение с постоянными дтп у того же Кита? Там простое пересечение двух дорог под 90 градусов. Там нужне обычный перекресток, с разделением направления по полосам. Летом невозможно повернуть на октябрьский, потому что выезд в Горбуново, это одна полоса, а перед круговым стоят все три, в том числе, кто хочет повернуть налево, в пределах района. И на октрябрьском на всём протяжении нет ни одного места для разворота, если ехать со стороны Кита.
    Зачем городить круговое на Захарова-Удовенко?
    Ау! Архитекторы срaныe , юрченки, и прочие поносовские дебилы! Вы там чего курите?
    Главный круг, это удобно, не надо при выезде поворачивать голову на 180 градусов, чтобы уступить дорогу, тому кто подъезжает к перекрестку, нет затора на перекрестке.
    Ну и круговое нужно делать там, где оно действительно необходимо.

    • Обрати внимание, в центре каждого круга наставлено рекламных конструкций горы, а что можно срубить с перекрестка?

  23. Одного не пойму- нахрена весь этот геморрой?

    • димон корм для уточки отрабатывает у пахана.

    • Геморройо был с дебильной схемой проезда круговых «помеха справа».
      Круг главным сделали в ПДД ещё года два-три назад, но с оговорками.
      Первый, подготовительный, этап был года два назад, когда в ПДД внесли первые изменения, касающиеся круговых. В старой редакции двухлетней давности, для того, чтобы круг стал главным, не требовалось установки знака направление главной дороги (жирный круг). Достаточно было устновить знаки круговое вместео со знаком уступи дорогу, и круг становился главным.
      Городам и водителям дали несколько лет, чтобы подготовиться к новым схемам проезда круговых перекрестков. В нормальных городах, с нормальными ругводителями, так и было сделано.
      У нас в мухосранске на все изменения откровенно «забили», а время просрали. И вместо организации номальных схем движения и перекрестков, просто создают проблем водителям.

      • Уточню, первые изменнеия к «главному кругу» были сделаны не два-три года назад, а семь лет назад, в 2010 году. Рекомендации по организации дорожного движения были изменены.
        Переходный период был необходим, чтобы вдители привыкли к новым схемам движения. Те изменения, которые произошли сейчас, просто заканчивают переходный период на единую схему проезда круговых перекрестков.
        В переходный период, с 2010 по 2017 год в России действовали две схемы проезда круговых «помега справа» и «круг главный». Сейчас переходый период закончился, и схема движения единая. Но как оказалось, не до конца….
        Вот старая редакция ПДД от 2010 года:
        В случае если перед перекрестком с круговым движением установлен знак 4.3 «круговое движение» в сочетании со знаком 2.4 «уступи дорогу» или 2.5 «движение без остановки запрещено», водитель транспортного средства, находящегося на перекрестке, пользуется преимуществом перед выезжающими на такой перекресток транспортными средствами. (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 10.05.2010 N 316)»

        • Причём, если поискать в новостях от 2010 года, то можно найти заявления того же управления городского хозяйства или местной ГИБДД, что, дескать, в Тагиле мы не будем ничего менять на круговых (делать главным круг), потому что в Тагиле много круговых с трамвайными путями, и если так сделать, то трамвай встанет. Я прекрасно это помню.
          Получается, что тогда они действительно «забили» на проблему и даже не уведомили о ней вышестоящие инстанции (по линии того же МВД). Если бы они тогда что-то предприняли, то, возможно, в новой поправке законодатели не «забыли» бы про трамваи.
          Россия… :unsure:

  24. А почему нельзя сделать везде одинаково? Приоритетет у трамвая, потом у круга и поехали. Запутали всех только

  25. Кто придумал круговое — придурки. Гораздо проще и оптимальней обыкновенные регулируемые перекрестки. Безопасность участников движения напрямую зависит от соблюдений общей скоорсти потока и стандартов без каких-то дополнительных условий в различных дорожных ситуациях. Всякие исключения только путают.

    • Круговое, это единственный тип перекрестка для городов страрой застройки, когда имелась центральная площадь, а от неё в разные стороны расходились дороги, в общем случае, когда имеется несколько дорог, которые сходятся в одну точку под разными углами. Это типичный тип перекрестка для данной ситуации, в том числе в Европе.
      Но надо быть конченным ебланом, чтобы проектировать круг на обычном пересечении двух дорог под 90 градусов. Ну ладно, совковые архитекторы, такое допустили на перекрестках, в которых машин было раз в час.
      Но ведь какой-то больной на всю голову дебил допускает строительство кругового перекрестка на Захарова-Удовенко, т.е. района, который только строится… :wacko:

  26. Надо петицию с требованием заменить круговые перекрестки на обычные запустить в сеть, после набора 2 тыс. подписей и более обращаться в администрацию У Демидовской дачи и магазина Штайнель убрали-же круговое и теперь все спокойно ездят по знакам и стрелкам. Вот головники пусть не у водителей будут, как проезжать, а у администрации города как быстро все круговые перекрестки переделать в простые!!! С понятными знаками. А то получается если ехать с Кулибина например в Оками-моторс, то водители не имеют право повернуть!!! Так как знаки отправляют его на Старатель или на зону!!! Мы что тут «ромашками»ездить должны?

    • Хех.
      Это вы еще в сады на Монзино не ездили.
      Если ехать с ГГМ по Серовке, то на Монзино не свернуть, стоит знак «поворот налево запрещен».
      И чтобы попасть туда строго по правилам, я должен ехать до своротки на Леневку (т.к. раньше не развернуться, знаки мешают), там наконец то развернуться и ехать или обратно до поворота или заезжать через Николо-Павловское.
      Крюк 10!!!! (десять) километров. Десять Карл, я проверял лично.

      Есть еще варианты.
      Или повернуть в наглую под знак, как делают 90% местных или проехать дальше и развернуться на мосту, где еще опаснее, т.к. видимость ограничена.
      Вот и для кого такое сотворили и какому идиоту пришла в голову такая идея.
      Писал жалобу в гаевню, они отморозились, сказали это не мы, это областники.
      А куда на областников жаловаться я не знаю.

      • Можно повернуть налево на любом из трех последующих перекерстков сразу за мостом (на них налево можно, знаков нет, разметка не запрещает), затем спокойно развернуться уже на прилекающей территории и выехать назад в сторону монзино направо, не нарушая правил.
        Это безопасней, чем совершать разворот на оживленной трассе и быстрее, чем крутить 10 км, проезжая два раза через аварийный перекресток на Леневке. Делал это почти каждый день, причем прямо на глазах у гаишников, претензий ни разу не было.

  27. Так я и в невпанятках как проехать до булочной!

  28. Да попробуйте ехать в Европе ,и в Испании, в частности… Кто нибудь там скучает? Пора уже и в Тагиле повторять и следовать этому! Круговое движение не требует много электроники и денег.Круги,перекрестки, возле бывшего ПОПАТа, Коксохима,и Фестивальной были уже, Если они вернутся,это будет ПОБЕДА!

    • Пробовали, ездили. Схемы организации там просты и понятны, ездить проще, чем во многих крупных городах России.
      Круговое движение применяется там, где классический перекресток применить невозможно.
      «Круговые» перекрестки требуют не больше электроники, чем обычные нерегулируемые перекрестки. Но приходит время, и требуется регулировка, а регулировать круговые сложнее. Возьмите перекресток алтайской-юности. Он много лет обходился без электроники, но пришло время, и потребовалась установка светофора на этом перекрестке.
      Если круговые вернутся, это будет победа, но над здравым смыслом.

  29. Они со стрелочками на Южном въезде еще не наигрались, а уже взялись за перекрестки. Тьфу!
    Вчера с вагонки ехал в Ленту. Встал на стрелочке. 40 минут. Теперь она ШЕСТЬ!!! секунд горит для поворота с вагонки в ленту. ШЕСТЬ!
    ***** вы там ******* с настройкаами своими?! Нет? А мы все в этой пробке ******!

    • Потому что опять же дебилы. Если ставится «ушастый» светофор, необходммо создание отдельных полос в нужных направлениях, не уменьшая количества полос в «главных».
      В случае с южным въездом, с вагонки нужно две отделных полосы налево, тем более, свердловское шоссе сможет эти две полосы принять. В итоге за 6 секунд выедет налево в 2 раза больше автомобилей. Тогда использование дополнительной секции даст эффект и будет обосновано (без стрелки две полосы не сделать). Это потребует локальное уширение дороги в районе перекрестка и проведение соответсвующих капитальных работ, но это необходимо сделать.
      Это примерно так же, как на перекрестке октябрьской револющии-циолковского, водители, едущие с кольца сами создают второй ряд в нарушении правил для движения налево. Но это только потому, что у нас в администрации и управлении городским хозяйством сидят дебилы, не сделавшие это при реконструкции перекрёстка. А место там есть, хотя бы за счет разделительной полосы.

  30. Все мегаполисы в пробках стоят и ничего.

  31. Зачем все эти метания? изобразить бурную деятельность? Только запутали людей и сделали хуже, чем было.

  32. Про кольцо у Кита на ГГМ я писал жалобу.
    Там и правда ситуация анекдотичная, но неместным водителям, я думаю, нифига не смешно.
    Едешь из Горбуново, подъезжаешь к кольцу, видишь знак конец главной дороги и знак круговое движение.
    Думаешь, ну Ок, надо пропускать тех, кто на круге.
    А у тех, в свою очередь, висит морковка (знак уступи дорогу).
    И за это вопиющее несоответствие нужно драть гаишников нещадно.
    Чтобы трамвай не прикуривал и все было по прежнему, там остается один простой выход — отменить круговое движение.

    • Помнится в подобной теме ты кричал совсем другое и называл водителей дебилами.
      Но сейчас знаки кругового уже убрали. Но появилась другая проблема. Сейчас это уже официально не круг, соответввенно, кто едет по ч/ш в сторону Горбуново, теперь совершенно официально могут ехать прямо с любого ряда. А те, кто поворачивает на ГГМ с ч/ш, должен делать это исключительно с левого ряда. А выезжать опять же с любого. Здравсвтуй «дедушкин» метод проезда круговых движений 30-летней давности.

      • В итоге, сейчас, чтобы окончтаельно убрать все противоречия, нужно выровнять все «скругления» на перекретстке и сделать его классическим «квадратным» перекрестком, тогда всё будет просто и понятно, и не будет вызывать диссонанса в мозгах у водителя, который видит перед собой круг, но вынужден будет проезжать этот круг по правилам для классичесокго перекрестка.

  33. Ключевая фраза этой статьи: «Правительство, введя новые правила проезда круговых перекрёстков, не учло, что есть города, где трамваи являются участниками дорожного движения наряду с автомобилями на круговом». Это какими надо быть дебилами, чтобы не знать, что есть круговые движения с трамваями. Это грубое не соответствие, теперь неразбериха на некоторых перекрестках и могут быть ДТП из-за их «не учли». Когда уже дебилы перестанут занимать должности, связанные с принятием законов и вообще каким-либо руководством. Это лютейший[ОЙ!] , полное проф не соответствие людей принимающих такие законы.

    • В привительстве приняли единственное правильное решение, сделать для всей страны один метод проезда круговых движени. Правительство дало для подготовки к изменениям регионам целых семь лет.
      Правительство не учло, что в городах есть мэры-дебилы, которые за семь лет не смогли привести перекрестки в порядок. У нас в городе больше половины круговых движений нужно переделать в обычные, но только нормальные перекрестки, а не тот изврат, который мы имеем сейчас, т.к. использвание «круговых» ничем не обосновано.

    • У администрации города Нижний Тагил было семь лет, чтобы привести перекрестки к новым нормам, в том числе убрать круговое движение, там, где в нем нет необходимости.
      В Москве 40 круговых, в Тагиле 10. При этом в Москве в десятки раз больше населения, автомобилей и протяженность дорог. Да и обусловлено это старым типом «радиальной» застройки, когда от отдной площади шло 10 дорог в разных направлениях.
      Круговой перекресток делается там, где классический перекресток сделать невозможно, например, когда сходится 5 дорог в одну точку.
      Покажите мне в Нижнем Тагиле перекресток с круговым движением, который бы нельзя было переделать на классический перекресток.
      При этом классический перекресток на той же площади, как круговое (даже на меньшей площади) позволяет разделить поток по нескольку полос в нужных напрвлениях и более гибко регурировать потоки, в том числе грамотно организовать пешеохное движение. На том же кольце у КИТа пешеходу перейти дорогу, это большая проблема, а необходимость в этом есть.

    • Анониму 09:19
      Перед тем, как писать коммент., прочитай предыдущие и выучи ПДД. Тогда и писать будет не о чем.

  34. У химпласта же убрали круговое в свое время.

    • И правильно сделали. Если бы вовремя не убрали, сейчас, после реконструкции Индустриальной, там были бы многокилометровые пробки,

  35. Стесняюсь спросить,а кто голосовал за депутатов которые принимают такие законы?

    • А причем тут депутаты? Вопросы только нашему мэру, к чиновникам и архитектором, которых он назначает.
      Если вы про изменения в ПДД, то они совершенно правильные, единый проезд всех круговых это совершенно правильная норма, которая действительно подтвердила эффективность.
      Так что все вопросы к нашим муниципальным рукожопам, которым давали время, чтобы подготовиться к изменениям.

  36. А где у нас балыбердин был, когда закон об изменениях в ПДД в трех чтениях обсуждали?

  37. На Вагонке понятно….лучше ничего не менять. Пешеходы то как коровы по деревне ходят. А если еще знаки поменять — переубивают друг друга. А остальные районы города видать не РФ

  38. Сегодня, на кольце циолковского -серова-первомайская не пропустили меня со стороны пархоменко(красного камня), чуть не произошло ДТП, догнал авто, там леди блонда (упитанная). Я ей показал на открытие окна и начал диалог, вы знаете что изменились правила на круговом движении? вы их читали? в ответ: а м м ааа ммм ыыыы е е е нет, дак вот, УВАЖАЕМЫЕ ВОДИТЕЛИ! Не знание закона (ПРАВИЛ) не освобождает от ответственности, вы себя хотите угробить и других, не думаете о себе подумайте о других людях. Правила уже давно в деле, а людям пофиг. Читайте правила и изменения к ним!

  39. Для не грамотных чиновников https://www.youtube.com/watch?v=RtxEZINCpCw

  40. Так как же называется этот чудо перекресток???и не[ОЙ!] ..ь круговое и на обычный он них..я не похож.поворачиваеш на лево,а съезжает то[ОЙ!] ..ь на право с правым повортником,так что это нихе..а не обычный перекресток!!!

Оставить комментарий или два