«Никто никогда не выиграет войну с интернетом за аудиторию». Александр Мартиросов о «Шенкмане», Познере, Дуде и свободе слова

Журналист телекомпании «Телекон» из Нижнего Тагила Александр Мартиросов стал первым в истории нашего города обладателем премии «ТЭФИ-регион» – «Оскара» российской тележурналистики. Награду тагильчанин получил за большой документальный фильм «Шенкман. Последний полёт». Это журналистское расследование восстанавливает личность Матвея Шенкмана – директора Воронежского авиазавода №18, – в годы войны загадочным образом погибшего в крушении самолёта под Нижним Тагилом. Его имя не фигурирует в учебниках истории. Чтобы понять, что из себя представлял этот человек, съёмочная группа, а вместе с ней и зритель, путешествуют из Нижнего Тагила в Воронеж, оттуда в Самару, а потом – в Сан-Франциско. Как делаются большие исторические расследования, об особенностях смотрения документальных фильмов в кино и на ТВ, о «журналистском боге» и о кризисе профессии с Александром Мартиросовым поговорила Ольга Рыжих.

– Ты ведь неоднозначно относился к премии ТЭФИ? По крайней мере, до того как получил её.
– Это правда. Но я никогда прежде и не был на церемониях ТЭФИ и на мастер-классах, которые проводят для участников, и делал выводы, исходя из того, какие работы видел в числе финалистов и победителей. А они вызывали вопросы. Однажды, например, в номинации «Документальный фильм» в числе призеров оказалась работа, которую можно показывать студентам со словами: вот образец того, как не надо работать, причем по всем параметрам – авторству, монтажу, режиссуре. Ну, мне так кажется. Но когда я приехал в этом году в Краснодар (там определяли финалистов «ТЭФИ. Регион» – прим. ВН), и увидел, как всё организовано, кто в жюри, моё отношение изменилось – еще до объявления результатов. То есть в этом году, видимо, что-то произошло в Академии телевидения, в организации премии. Изменения почувствовали и те телевизионщики из регионов, которые на ТЭФИ ездят каждый год, как к себе домой, – они тоже были восхищены. Может, дело в том, что значительно омолодился состав жюри. Из 20 членов жюри в этом году 10 – новеньких, это в том числе молодые ребята с Первого канала, Матч-ТВ, СТС. Остались, конечно, и мэтры: Набутов, Майоров, Барковская. Может быть, это повлияло, не знаю. Но и на мастер-классах, и на разборах члены жюри говорили очень важные и вполне конкретные вещи о представленных работах. Так что да, мое отношение поменялось – но не потому, что мы прошли в финал.

– Кто были твои соперники?
– 49 работ всего в номинации «Телевизионный документальный фильм». Она традиционно одна из самых густонаселённых. В финал прошли, кроме нас, две работы. Из Ханты-Мансийска фильм «Два Ивана», из Черкесска фильм «Немое эхо». Это довольно сильные работы. Поэтому до последней секунды, когда уже Оксана Барковская (режиссер, продюсер, член Академии Российского Телевидения – прим. ВН) стоит с конвертом в руках на сцене и намеренно тянет время, сомневаешься: тебя назовут или не тебя. Ведь, как и любой конкурс – это лотерея, сумма разных факторов: субъективности членов жюри, номинантов-соперников, с которыми может повезти или не повезти. И в мыслях крутится: за кого проголосовали? а кому бы ты сам отдал премию?

– И кому бы отдал? Кроме «Шенкмана».
– Если бы я выбирал из двух, это был бы фильм «Два Ивана», не «Немое эхо». Но! Чем принципиально отличается от них «Шенкман»? Он именно телевизионный документальный фильм, а другие две работы представители, скорее, фестивального кино.

– В чём разница между фестивальным и телевизионным документальным кино?
– Это прямо вопрос вопросов. Я его и на ТЭФИ задавал, не все смогли ответить, даже академики. Но попробую объяснить, как я это понимаю. Вообще разница между чисто документальным и телевизионным документальным кино существует, на мой взгляд, только в нашей стране. На Западе продюсеры считают деньги, а значит кино, в которое они вкладываются, должно приносить отдачу, то есть выходить на аудиторию. А если ты выходишь на аудиторию – ты подчиняешься требованиям драматургии и пониманию того, как эту аудиторию зацепить. Фестивальное кино об этом не парится. Это такое чистое творчество, вещь в себе: плевать, сколько человек это посмотрит, где они это посмотрят. А потом наши документалисты стонут, что телеканалы не хотят брать их фильмы для показа. Так потому и не хотят, что фильмы сделаны без учета их восприятия зрителем в условиях телевидения.

– Что это значит?
– А то, что, во-первых, любой фильм на телевидении встроен в программу передач. Во-вторых, ориентирован на аудиторию конкретного телеканала. Кинотеатральное смотрение – оно другое. Зритель сразу настроен на то, что будет сидеть в тёмном зале и смотреть, с полным погружением в происходящее на экране, с отключением от внешнего мира. Поэтому там другая длина монтажной фразы, другая динамика повествования. На телике иначе. Человек пьёт кофе, моет ноги, что-то ещё делает – и параллельно переключает каналы. Его надо цеплять здесь и сейчас, захватить мгновенно и не отпускать. Из зала сложнее уйти, а с пультиком в руке уйти на другой канал быстрее и проще.

– Премия «ТЭФИ-Регион» – твоё самое большое достижение на данный момент. А ты сам считаешь «Шенкмана» лучшей своей работой?
– Она лучше, сильнее предыдущих. Знаешь, есть понятие «журналистского бога», ответственного за «волшебство» в нашей работе: когда обнаруживаются мелкие детали, определяющие сюжет, когда история внезапно складывается, звезды встают, как надо. Вот в этом фильме так случилось. Но дело не только в этом. История, фактура – это одно, а рассказывание этой истории – другое. Одну и ту же фактуру можно рассказать очень по-разному. В нашем случае нам удалось заполучить сильную историю и рассказать ее интересно, многопланово, многослойно.

– Но самая значимая работа могла не случиться. Потому что не ты искал историю, а она тебя нашла.
– Да. Благодаря моей давней дружбе с поисковым отрядом «Соболь». Летом его руководитель Александра Ванюкова приехала в Нижний Тагил и рассказала: «Случилось нечто выдающееся. Мы нашли орден Ленина. И установили, кому он принадлежал. Великий человек, но про него ничего почти не известно. В августе едем продолжать раскопки. Давай с нами». С этого рассказа всё началось. И когда ты понимаешь, какой там потенциал в этих коротких фразах, ею сказанных…

– Но ведь даже когда вы съездили в экспедицию на Старик-Камень, вы даже тогда ещё не понимали, выльется ли это во что-то.
– Не понимали. Потенциал оценили сразу же – что там ох, что может быть. А дальше сели и задумались – а что делать-то с этим? Орден уже найден. Имя уже восстановлено. В августе что они поднимут? Может быть, что-то ещё найдут. Но, скорее всего, нет – ведь это уже не первые раскопки. А дальше-то куда выруливать? Решили: поедем, посмотрим, как говорится, ввяжемся, а потом разберёмся.

Уже потом возникла Самара, откуда Шенкман вылетел (в Нижний Тагил – прим. ВН) и самарский авиазавод, который существует сейчас абы как. Возник Воронеж, где он начинал. И авиазавод там, у которого все прекрасно – вот только что они мне написали, что не поздравили сразу с ТЭФИ, потому что занимались выкаткой нового Ил-112. Он в фильме у нас фигурирует, когда ещё стоит на стапеле. Но даже вернувшись из этой первой командировки в Самару и Воронеж, когда я сел писать историю, я понял, что у меня её нет. Она ничем не завершается.

– То есть не было бы Сан-Франциско – не было бы фильма?
– Не было бы. В таком виде – точно. Была бы какая-то иная история, иначе рассказанная, про другое, с другим воздействием на зрителя. Но, к счастью, обнаружились родственники.

Внучку я нашел сам. У Матвея Шенкмана была дочь, а значит, по фамилии искать было бесполезно. Благодаря посольству Израиля, поисковики выяснили фамилию потомков Матвея Борисовича – Янкелович. Это все сдвинуло с мертвой точки. Я стал пробивать Янкеловичей по американским базам данных. У них с этим всё хорошо, в отличие от России. У них есть базы смертей, которые много десятилетий подробнейшим образом заполняются. И они в открытом доступе. Так сначала я наткнулся на двух мертвых мальчиков. Это сыновья Нинель Матвеевны, которые умерли маленькими – в фильме эта история рассказана. И только потом вышел на других родственников, с другими фамилиями. Например, на Рафаэля Амара, ему 20 с небольшим, по моим расчётам он должен был приходиться Шенкману правнуком. Написал ему в соцсетях. Он отозвался и сказал: «Да, это действительно я. Но лучше вам пообщаться с моей мамой». Так я познакомился с внучкой нашего героя, Мариной Янкелович, которая с радостью приняла нас у себя, показала семейные архивы. Как рассказать историю о человеке, про которого: а) мало что известно; б) нет ни одной фотографии вообще? Это же телевизионная история, её показывать надо. Так что все сложилось после того, как Марина согласилась сниматься.

– Сколько в общей сложности заняла работа?
– Мы посчитали: девять месяцев получилось с августа, когда мы на раскопки поехали, до апреля, когда мы сдали фильм.

– Девять месяцев напряжённой работы? Многие говорят, что работать с тобой довольно тяжело.
– Трудно, конечно. Не потому, что я всех мучаю и заставляю вкалывать. Хотя, заставляю, конечно. Я просто сам так работаю всегда. Я живу в этом ритме, и мне кажется, что и все остальные должны себя также вести. И что именно это нормально, а ненормально по-другому. Особо напряжённо было в процессе съёмок. Потому что, как правило, командировки – это дорого, а значит, каждая минута должна быть с пользой задействована. Поэтому ты мало спишь, чуть-чуть отрываешься на поесть, а дальше у тебя переезды, съёмки, интервью. И это довольно плотный график.

– И установление фактов.
– Когда один из членов Академии Российского телевидения посмотрел «Шенкман», он сказал: «На основе только этого фильма я готов тебе предложить семестровый университетский курс почитать по фактчекингу». То есть профессионал сразу видит, какая за этим расследовательская работа стоит. Когда мы это делали, всё шутили, что надо завести доску, как в детективных сериалах, на которой были бы фотографии, связанные ниточками.

Вот пример. Случайно я наткнулся на маленькую заметочку в интернете, что некий журналист под псевдонимом попытался выпустить книгу в начале 50-х годов про Илы. А заметочка – в несколько слов, решение цензурного комитета: «Запретить». Потому что до этого он писал для газеты «Правда» и сместил акценты со Сталина на Шенкмана. Я начинаю выяснять, кто это. Оказывается, это Александр Магид, спецкор «Правды», который в годы войны много времени проводил на авиазаводах. Начал искать, что еще есть у Магида. Выяснилось, что уже после смерти Сталина у него вышла книжка про Илы. Не та, которую запретили, другая. Но вдруг там про Шенкмана? Он же рядом был всё это время. Книжка с того времени не переиздавалась. Единственный экземпляр в книгохранении Московской библиотеки имени Ленина. Выхожу на «Белинку» (Свердловская областная научная библиотека Белинского – прим. ВН), там соглашаются помочь, книжку достают. Она с 1953 года никем не востребована вообще ни разу. Я её получаю, мне её привозят в Тагил. И… в ней ни слова о Шенкмане. Ни слова. Но я должен был проверить.

– Ты закончил журфак в Екатеринбурге. Потом вернулся в Тагил, хотя у тебя уже была хорошая работа в Екатеринбурге. И это уже само по себе не частое явление. И сейчас у тебя есть предложения по работе в Екатеринбурге. Но ты остаёшься тут. Почему?
– Мне нравится жить в Тагиле, я с большим удовольствием возвращаюсь сюда из того же Екатеринбурга, где бываю крайне редко и только по исключительной надобности. Мне очень некомфортно в любом большом городе. Я и в отпуск то езжу, выбирая деревеньки и маленькие городки, а не столицы европейские. Я, видимо, житель маленького города. Мне так уютнее.

– А с профессиональной точки зрения? Там ведь больше возможностей.
– А больше ли? Когда коллеги из Екатеринбурга смотрят, например, фильм «От Тагила до Берлина», то удивляются, что мы его в семи странах снимали: «А что, так бывает? В Тагиле? Мы в Екатеринбурге этого не можем сделать!». В профессиональном смысле мне, конечно, везёт. Рядом оказываются люди, которым тоже интересно и небоязно ввязываться в большие проекты.

– Кто круче: Дудь или Познер?
– Познер. Это глыба, мощь. К нему, конечно, огромное количество вопросов – к тому, что он делает сегодня. Но Дудь совсем поверхностный, бестолковый, неизвестно чьи вопросы задаёт – свои или подготовленные редактором. Что он узнаёт о человеке, с которым беседует, кроме: «сейчас надо спросить про размер пениса, а сейчас – про размер зарплаты»? Его гости значительно богаче и интереснее, чем он их выставляет.

– Но Познер тоже задаёт вопросы, подготовленные редакторами.
– Но за этими вопросами стоит понимание того, что он хочет услышать. У Дудя этого нет. Я смотрел его, чтобы понимать, что это за явление такое. Но больше – нет, он мне не интересен. Если я вижу интересного мне героя у Познера и у Дудя, я выберу Познера. Дудь работает, безусловно, на хайпе. На сколько ещё хватит его и аудитории – не знаю. Оксана Барковская вот, к примеру, считает, что на полгода максимум. Посмотрим.

– Продолжи фразу «Современная российская журналистика…».
– В глубокой… Сказать, что сегодня у нас совсем нет журналистики, я не могу. Но она в глубоком загоне. Потому что журналистика – это нечто большее, чем у одного спросил, а потом криво, с ошибками пересказал. Или даже без ошибок. Журналистика – это как минимум умение работать с разными источниками и рассказывать историю зрителям. С пониманием зачем ты это делаешь. Умением объяснять. В современном мире – объясняющая журналистика. Новостная, информационная, сообщающая журналистика уничтожена, поглощена интернетом. Все новости там. А традиционные формы, как телевидение, даже CNN – такой традиционный новостной канал, переходят в формат объяснения, в журналистику мнений. Да, это требует значительно больших ресурсов. По разным причинам в России с этим не слава Богу. И гайки закручены, и с профессионалами беда. Но отдельные ярчайшие примеры хорошей журналистики есть – и в регионах, и в столицах. Значит, не все потеряно. «ТЭФИ-Регион» тоже это демонстрирует, кстати.

– Ещё и интернет забирает аудиторию. Особенно у провинциальных телеканалов.
– Не надо себя обманывать и говорить, что сейчас мы будем бороться за интернет-аудиторию. Никто никогда не выиграет эту войну. Тем более маленький провинциальный канал. Это две параллельные истории. Первая – про телевизор и существование в традиционном формате на одну аудиторию. Вторая – существование тех же тем и историй в интернете для другой аудитории, иная их подача. И мы сейчас это пытаемся развивать. Наконец-то «Телекон» в соцсетях стал присутствовать, чего не было до недавнего времени.

– Параллельные истории, или всё-таки в один прекрасный день провинциальное ТВ исчезнет?
– Я вот так вот не готов сказать, что оно возьмёт и исчезнет. Не уверен. Во всяком случае, говорить, что ещё два года и всё – нет. Конечно, интернет развивается и влияет на телевидение и его жанры. Но и в интернете есть история телевизионная. Уже сейчас стало понятно, что профессионально сделанный контент в интернете – крайне редкая штука. И он там востребован. Потому что абы как слепленного видео вдруг стало много, и пользователи начали фильтровать. А это значит, что профессионалы из телевидения вполне могут найти работу в интернете. Профессионально сделанная вещь ценится везде, на какой бы платформе она не выходила.